2003-05-27 第156回国会 参議院 経済産業委員会 第18号
鵜飼先生がおっしゃったように、売上高、従業員、これでやっぱり企業のスケールがはっきりいわゆる表れてくるわけでございまして、資本金はあくまで第二次的な参考というのが私はよろしいんではなかろうかなというふうに思っております。
鵜飼先生がおっしゃったように、売上高、従業員、これでやっぱり企業のスケールがはっきりいわゆる表れてくるわけでございまして、資本金はあくまで第二次的な参考というのが私はよろしいんではなかろうかなというふうに思っております。
また、鵜飼先生、今日はどうもありがとうございました。 終わります。
○緒方靖夫君 鵜飼先生にお尋ねします。 実態を踏まえて学問的かつ大局的にお話を伺いたいと思うんですけれども、一つは、大きなテーマなんですけれども、先生が先ほどおっしゃられた大企業の優越的地位の濫用、これを止めさせる、これは非常に大きな課題だと思うんですけれども、これを実効あるものにしていく上で今求められているものは何かという、そういう点でお伺いできればと思いますが。
私が大学の学生だったころ、鵜飼信成先生の国法学の講義を聞いたんですが、鵜飼先生は、憲法が変わるか変わらないか、しょっちゅう変えるか変えないかというのは、一種の民族性とエートスの問題だと。韓国なんというのはもう、日本の隣の国で、いろいろ似ているように見えるけれども、ひっきりなしに憲法を変えている。それに対して日本は、一たん憲法を制定するとちっとも変えない国だ。
○東（順）委員 ただいま言いました大阪市立総合医療センターの鵜飼先生という方からお話を聞いたのですけれども、この先生は当日、県立西宮病院に駆けつけた。それで、そこで救急医療に当たられたといいますが、本当にしみじみおっしゃっていました。
それから鵜飼さんですね、鵜飼先生は、道義的に非難されるべき動機、心情に基づいて行われることを常態とする犯罪、たとえば放火、殺人、詐欺罪など。一般には禁錮を避けて懲役の対象とされるが、実定法上の明確な区別はない。これは確かにそうです。法意の変遷に伴って非破廉恥犯との限界は流動的であり、一方ではかような区別の意義を否定する見解もある。こんなこと言ったって、もう余り意味がないという見解もある。
（拍手）その考え方の根底には、昨日鵜飼先生が指摘なさったように、日本人は取締り法規に定めてあること以上に心理的に圧迫を感じてしまう傾向があるからだと思います。この法案は多分にその傾向を助長するおそれがあると思います。
○中井（徳）委員 鵜飼先生の先ほどからの公述、大へん参考になりました。私どもはこの法案につきまして慎重な審議を今続けておるわけでありますが、実は私はまだ質問いたしておりません。
○臼井委員 ただいまの鵜飼先生の公述に対しまして一、二点お伺いしたいのでありますが、青少年の犯罪に対しては、こういう刑罰予防的なやり方でなく、もう少しほかの、何かあたたかい施策でやられるような御意見で、これはもとよりこういう警察法規だけで予防し、青少年を善導することはできないと思うのでありますが、それでは不十分だと私は思います。
私どもは、学界の代表である鵜飼先生の御発言は、相当国民が大きな関心を持つでありましょうと思います。それだけに今日の御発言は相当御研究であり、慎重なる御考慮の結果であることは私も尊敬を払うわけでありますが、ただ私どもはこの法案に対して、どちらかと言えば支持をする立場であります。 〔発言する者あり〕
それから鵜飼先生から、アメリカは都市警察が多いというようなことをお聞きしましたけれども、よく調べてみますと、どうも非常に少い。
○藤田委員 昨日、当委員会は東大教授鵜飼先生の公述を求めまして、戦後の警察制度の特性に対する法理的な論拠をいろいろ拝聴したのであります。その特性の最たるものは、第一が公安委員会制度であり、第二が地方分権制度であるというようなことを拝聴いたしました。
○鈴木（幹）委員 鵜飼先生に私一、二点お伺いをいたしたいと思います。私も政府の原案に全面的に賛成のものでもございません、同時にまた現行法についてもそのまま全部が正しいと考えておるものでもないのであります。ただいまお話のありました中で、一つの問題は公安委員会の問題でございます。
○鈴木（幹）委員 ただいまの鵜飼先生の御意見によりますると、大体委員会というものが全責任を持つて、内閣はこれに内閣の当然の持つておりまする責任を移管しておけばよろしい、こういう御意見のように承りますが、これは今の日本の憲法なりあるいは国会法の建前から申しまして、公安委員会が国会にも責任を持つべき性質のものではないと私は思う。
○灘尾委員 関連ですが、ただいまの鵜飼先生の御意見を拝聴いたしまして、実は私ども現在の警察制度は違憲ではないかという若干の疑いを持つているわけでございます。ちようどいい機会でありますので、この疑いをひとつ解いていただきたいと思います。違憲でないということに大体おちついておるというふうな御意見でございますが、私どもどうも学問がございませんのでよくわからないのであります。
まず鵜飼先生にお伺いをいたします。非常に行政法規の深い御研究をされており、深い知識からわれわれの学ぶべき点がございまして、先生の学問的な立場からのお説といたしましては、非常に肯定する点が多いと思います。そこで私は実際問題につきまして、一、二御意見を伺いたいと思います。先生はこの法案を否定なさると同時に、これにかわるベき何らの措置も御必要とお考えになられないのか、なるのか。
都合によりまして、鵜飼先生からひとつお願いしたいと存じます。東京大学教授鵜飼信成君。
○会長（九鬼紋十郎君） それでは、いろいろ御質問はたくさんあると思いますが、あとの参考人の方の御都合もありますので、この程度で鵜飼先生に対する御質問は打切りまして、次に田中先生に一つ御意見を承りたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
たちやはりいろいろともう今度だまされないという気持でだんだん人が惡くなるんですな、そういう意味でお聞きしておるのでございまして、そういう観点から立ちますと、やはりここにも一応努めて人事院勧告案を尊重するなんて申しておりますが、私たちから考えますと、どうも尊重していない、まあ小さな問題はいろいろございましようが、本当に勧告案を尊重する、基本的な尊重の中心になるものは、これはこの間も公述人に東大のあの鵜飼先生
さらに同條第三項におきまして、先ほど鵜飼先生からも申されましたような制限規定が設けられてあるわけでございます。ところが電波というものは、一秒間にとにかく地球を七まわり半もまわるというような、驚異的な電波力を持つているのでございまして、文化国家として再建途上にあるわが国の政治、経済、文化、言論、報道、いろいろな面におきまして果すところの使命は、まことに偉大なものがあるのであります。
○中村（純）委員 鵜飼先生に伺いたいのでございます。先ほど委員会行政のあり方、及び本委員会の構成等につきまして、御意見を承ることができまして、まことにわれわれも得るところが多大であつたのでありますが、元来委員会行政という方式は、私は大体二つの意味を持つておるものではないかと思うのであります。
こういうようなことを前提にして申し上げたいと思いますが鵜飼先生も申しておられましたのですが、国家公務員法の二十九條の第一項、四項、これには明かに職階制の制定は法律によつてきめることになつております。この職階制の制定権が——この法案をもし実施されるような場合には、国会の制定権というようなものが非常に制限されます。これはただ單に法律上の問題だけではなく、非常に政治上の問題だと思うのであります。
職務職級というような技術的な問題は、先ほど鵜飼先生もお話になりましたように、これを人事院がおやりになることは正しいと私は考えます。従いましてそういう技術的な面を漸進的に今おやりになるという方向は、正しいと考えるのであります。これを時期を待つたらよいというふうには申し上げないのでありまして、漸進的にそういう方向に進む場合に、国会として必要な制限をおつけになることが第一点。
○藤枝委員 鵜飼先生の第一点にあげられた問題でございますが、国家公務員法の第二十九條の一項と四項の関係のものでありますが、先生の御意見は職階制そのものも相当詳しい職種、職敵のきまつた具体的なものを法律で定めるのが妥当であるけれども、これは非常に技術的なものであるから、むしろその職階制全体の全貌のわかりますような計画をまず国会に出して、その承認を求めて、そうして法律そのものにはあまり具体的なものを書かなくともよろしいという